前篇に引き続き、
『KINBRICKS NOW』管理人（Chinanews）との対談。
それでは、後半にどうぞ。
――――――――――――――――――――――――
■どうしてこんな内容に？
C：
『独裁者の教養』の評伝の部分は、
リビアとかカンボジアとかシンガポールとか、各国の現代史がわかっていいよね。
ところで、ニヤゾフみたいにマイナーな人も収録しているけど、
ムッソリーニや金日成はないよね。コラムでは触れていたけど。なんで？
＊サパルムラト・ニヤゾフ……トルクメニスタン初代大統領。
安田：
単純に分量の問題がひとつ。
あと、本文でヒトラー・スターリン・毛沢東と古典的独裁者の「ビッグ3」を紹介してしまったので、
ムッソリーニを入れると古い話が多すぎると思ったんです。
ほか、金日成は若いころに何をやったのか正確な情報を見つけるのがおそろしく大変でボツ。
キューバのカストロはカダフィと微妙にキャラがかぶる気がして泣く泣くボツ。
ルーマニアのチャウシェスクは、共産圏の指導者が増えすぎるのでボツ。
ちなみに、本文で紹介しているトルクメニスタンのニヤゾフ大統領は
自分のなかではボツ候補だったんですが、
完成原稿を読んでくれた人はみんな「ニヤゾフの記事がおもしろい」って言う。
こちらは結果オーライかも（笑）。
C：
他に、本文に入れたかった独裁者はいる？
安田：
中華民国の蒋介石と韓国の朴正煕は入れたかった。
こういう、硬い系の軍人のオヤジって好きなんですよ（笑）。
特に蒋介石は参考資料の下読みまでやっていて、
本の分量をあと50ページ増やしていいのであれば入れていました。
いつか、台湾の本でも書くことがあれば反映したいけど、機会あるかなあ……？
C：
ぶっちゃけ1万数千字で、
独裁者の面白すぎる人生をまとめるのって、きつかったと思うんだけど。どうだった？
あと、独裁者の皆さんを公正に評論しているけど、好き嫌いとかある？お気に入りは？
安田：
大変だった。当初は副担当の平林に「各人物5000字くらいにまとめろ」と言われていて、
それを5000字にまとめようとしたら、各人物の評伝の文字数が1万数千字になった（笑）。
ちなみに独裁者の好き嫌いだけれど、
書いてるうちに「あー、こいつにも事情があったんだよね」となってしまって、
嫌いな人はいないです。
個人的なお気に入りは毛沢東とリー・クアンユー。
ある意味で、この2人は「デキる中国人」のネガだと思う。
ここに蒋介石総統も入れてあげたかったのだけど……。
■なぜ「ワ州」を選んだのか？
C：
ところで、なんで「ワ州」なんて無名の地域を取材対象に選んだの？
「潜入してくる」と言われた時、本気で心配したんだけど。
安田：
中国語が通じるから大丈夫だろうと思った。
仮にこれが北朝鮮やジンバブエだったら、トラブルが起きた時に解決できる言語がないもの。
本来、他の日本人にとっては中国語とワ語が公用語であるワ州だって、
ジンバブエと同じくらい「言葉が通じない場所」なんだけど、
俺は中国語はいちおう問題ないのだし。
自分がいちばん大きなアドバンテージを持って取材できるのがワ州だった。
C：
なるほど。
安田：
あと、詳しくは『独裁者の教養』の本文で触れているけれど、
ワ州って文化大革命当時の紅衛兵の残党と中国・ミャンマー国境の少数民族が作った
「中国のパクリ国家」なんですよ。
「主席」がいて、「党中央」があって「人民大会堂」がある。
中国ウォッチャーとしては政治体制をすごく理解しやすかったし、
「本家」の中国を知っているからこその面白味もあった。
だから、現場を見たいと思った。
C：
作中で「ありえねー！おまえ、ノンフィクションの神様がついてるんじゃないか！？」っていう
編集者の言葉があったけど、マジで出来すぎの展開もあったような気がするんだけど？
どこまでが脚色でどこまでが本当？
安田：
本文中に写真がたくさん挿入されていることからもわかるように、
基本的な登場人物や出来事なんかはほぼ事実。
ワ州密航記の中盤で、本当に「ありえねー！」な事態が起こるのだけれど（笑）、
あれもノンフィクション。
完全にフィクションなのは、登場人物の名前や固有名詞を仮名にしたことぐらいかも。
■ワ州取材だけの本にしなかった理由
C：
ワ州密航記が全体の3分の1以上という結構なボリュームなんだけど、
これだけで一冊分を書けたんじゃない？
安田：
間違いなく書けた。でも、そうしたくなかった。
C：
どうして？
安田：
ワ州密航記は……、自分で言うのもなんだけど面白いし、サクサク読めると思う。
でも、これだけで本にしちゃうと「軽すぎる」と思うんですよ。
結果、読者の人たちはもちろん、出版社やテレビ局の視点で見ても、
安田峰俊はＡＶとかオタクの話題を喋らせて
使い捨てで消費される「中国ネットウォッチャー」から、
危険な場所に送り出して使い捨てで消費される
「中国現地突撃ライター」にクラスチェンジするだけ。
俺自身の立ち位置はちっとも上がらない。
ここはちゃんと、
「安田はその気になればちゃんと文献を渉猟して重い内容も書けます」
というアピールが必要だった。
C：
もっと息が長い仕事をするために？
安田：
うん。
でも、自分でこう言うのは欺瞞かもしれないけれど、
世の中のためにもちょっとは必要かもなーと。
いま、小説以外のジャンルで若い物書きってかなり少ないじゃないですか。
でも、いくら出版産業がドン詰まりでも、今後も一定の需要はあるはず。
なのにノンフィクションの書き手が誰もいない。
ここで、ごく少数の例外である俺まで、
二冊目のこの本みたいに、
なんとなく薄っぺらくて安っぽいことだけを書く仕事をやって一瞬で消費されちゃったら、
これから10年後とか20年後の人たちは何を読めばいいんですかと。
俺は数十年後もそんな人たちを読者に想定して本を出していたいから、
いまマジメなことも書いておこうと思った。
……って、あれ？ やっぱり私欲です、すいません（笑）。
C：
いやいや（笑）。でも、マジメに書かれている評伝の部分もかなり面白いよ。
繰り返しになるけど、頭っから今までの安田さんとは
全然イメージ違うような本になっていると思う。
でも、特にラストはかなり攻めていると思うんだけど（笑）。なんでだろう？
安田：
なんでだろう（笑）？
あの内容って、独裁者評伝のオーラスになっているカダフィの取材を始めるまで、
自分の頭のなかにまったくなかったんですよ。
カダフィの原稿を書く過程で、
日本で2011年2月に反カダフィ・デモを主催したスレイマン・アーデルさんという
当時23歳の若い在日リビア人に会ったんだけど、
それで「革命」って何だろうと考えはじめたのがきっかけになったかもしれない。
C：
いきなり思いついた割には、
ラストの部分で一気に伏線が回収されているみたいにも見えるけど。
安田：
ラスト部分を書く際に、俺はそもそもなんでワ州に行ったんだろうとか、
なんで独裁者の姿から「成功」を考えてみようと思ったんだとか、
「正義」とか「革命」って何だろうとか、
現時点での自分なりの答えが見えた気がして一気に書いちゃったんですよ。
打ち合わせ段階では、編集者の柿内さんからも平林からも
「それ、あんまし要らなくね？」とか言われたんですが、
「これは頼むから書かせろ」と言って。
C：
なるほど。実は最初に読んだ時、
ラストはちょっと「攻めすぎ」じゃないかとも思っていたんだよね。
繰り返し言ってきたけど、「詰め込みすぎなぐらい濃い本」なのに、
最後にまた新しい展開が入るわけだから。
安田：
そうかも（笑）。
ちなみに刊行前に『独裁者の教養』を読んだある人によると、
「ベテランの作家ならラストの部分は書かないで、
伏線部分はそのまま、カダフィを最終章にしてキレイに終わらせる」らしい。
確かに、『中国人の本音』コンプレックスから自分の過去のイライラまで、
ラスト数ページでいきなり書いた。
なんというか、
『シベリア超特急』のラストで水野晴郎がＫＹになって一人で喋りまくるみたいな、
そんな終わり方になったかもしれない（笑）。
もっとも、それも他の部分のマトモな記述があってこそのご愛嬌ということで。
C：
なるほどね（笑）。
いや実はさ、インタビュー前に読み返してみたら
ラストは「あり」なんじゃないのかなと印象が変わったんだよね。
今回の話を聞いて、「このラストじゃなきゃダメだ」ぐらいに確信が深まったけど（笑）。
『独裁者の教養』は「独裁者は若いころにどんな経験（＝教養）を積んでいたのか」を伝え、
「独裁下で生きる人民の生活の体験記」であり、
そして安田峰俊の挑戦の書でもあるわけじゃない。
過去の自分や今の環境といった個人的な問題から、
日本社会という大きな問題にまで今の気持ちをがつんとぶつけた一冊。
安田さんの作家としての力量から人間性まで総動員したっていう意味で、
本当の意味で勝負作なんだってよく分かった。
今日はありがとうございました。
安田：
いえいえ。また飲みましょう（笑）。
![]( "クリエーター情報なし")
独裁者の教養 (星海社新書)クリエーター情報なし講談社
――――――――――――――――――――――――
とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております――。
って、そうだ。もういっこ話があるのだ。
10月26日（って、今日じゃないかｗ）、『「日中文化交流」と書いてオタ活動と読む』の百元籠羊さんと、
秋葉原の東京国際アニメ祭2011秋で一緒にしゃべります（16:30〜17:45）。
事前登録はもう終了しているようなのだけど、
当日に来て手続きすればいけるはず。
平日でアレなのだけれど、都内在住で午後に時間がある人は、ぜひどうぞ。
それでは、会える方は本日午後にまた。
『KINBRICKS NOW』管理人（Chinanews）との対談。
それでは、後半にどうぞ。
――――――――――――――――――――――――
■どうしてこんな内容に？
C：
『独裁者の教養』の評伝の部分は、
リビアとかカンボジアとかシンガポールとか、各国の現代史がわかっていいよね。
ところで、ニヤゾフみたいにマイナーな人も収録しているけど、
ムッソリーニや金日成はないよね。コラムでは触れていたけど。なんで？
＊サパルムラト・ニヤゾフ……トルクメニスタン初代大統領。
安田：
単純に分量の問題がひとつ。
あと、本文でヒトラー・スターリン・毛沢東と古典的独裁者の「ビッグ3」を紹介してしまったので、
ムッソリーニを入れると古い話が多すぎると思ったんです。
ほか、金日成は若いころに何をやったのか正確な情報を見つけるのがおそろしく大変でボツ。
キューバのカストロはカダフィと微妙にキャラがかぶる気がして泣く泣くボツ。
ルーマニアのチャウシェスクは、共産圏の指導者が増えすぎるのでボツ。
ちなみに、本文で紹介しているトルクメニスタンのニヤゾフ大統領は
自分のなかではボツ候補だったんですが、
完成原稿を読んでくれた人はみんな「ニヤゾフの記事がおもしろい」って言う。
こちらは結果オーライかも（笑）。
C：
他に、本文に入れたかった独裁者はいる？
安田：
中華民国の蒋介石と韓国の朴正煕は入れたかった。
こういう、硬い系の軍人のオヤジって好きなんですよ（笑）。
特に蒋介石は参考資料の下読みまでやっていて、
本の分量をあと50ページ増やしていいのであれば入れていました。
いつか、台湾の本でも書くことがあれば反映したいけど、機会あるかなあ……？
C：
ぶっちゃけ1万数千字で、
独裁者の面白すぎる人生をまとめるのって、きつかったと思うんだけど。どうだった？
あと、独裁者の皆さんを公正に評論しているけど、好き嫌いとかある？お気に入りは？
安田：
大変だった。当初は副担当の平林に「各人物5000字くらいにまとめろ」と言われていて、
それを5000字にまとめようとしたら、各人物の評伝の文字数が1万数千字になった（笑）。
ちなみに独裁者の好き嫌いだけれど、
書いてるうちに「あー、こいつにも事情があったんだよね」となってしまって、
嫌いな人はいないです。
個人的なお気に入りは毛沢東とリー・クアンユー。
ある意味で、この2人は「デキる中国人」のネガだと思う。
ここに蒋介石総統も入れてあげたかったのだけど……。
■なぜ「ワ州」を選んだのか？
C：
ところで、なんで「ワ州」なんて無名の地域を取材対象に選んだの？
「潜入してくる」と言われた時、本気で心配したんだけど。
安田：
中国語が通じるから大丈夫だろうと思った。
仮にこれが北朝鮮やジンバブエだったら、トラブルが起きた時に解決できる言語がないもの。
本来、他の日本人にとっては中国語とワ語が公用語であるワ州だって、
ジンバブエと同じくらい「言葉が通じない場所」なんだけど、
俺は中国語はいちおう問題ないのだし。
自分がいちばん大きなアドバンテージを持って取材できるのがワ州だった。
C：
なるほど。
安田：
あと、詳しくは『独裁者の教養』の本文で触れているけれど、
ワ州って文化大革命当時の紅衛兵の残党と中国・ミャンマー国境の少数民族が作った
「中国のパクリ国家」なんですよ。
「主席」がいて、「党中央」があって「人民大会堂」がある。
中国ウォッチャーとしては政治体制をすごく理解しやすかったし、
「本家」の中国を知っているからこその面白味もあった。
だから、現場を見たいと思った。
C：
作中で「ありえねー！おまえ、ノンフィクションの神様がついてるんじゃないか！？」っていう
編集者の言葉があったけど、マジで出来すぎの展開もあったような気がするんだけど？
どこまでが脚色でどこまでが本当？
安田：
本文中に写真がたくさん挿入されていることからもわかるように、
基本的な登場人物や出来事なんかはほぼ事実。
ワ州密航記の中盤で、本当に「ありえねー！」な事態が起こるのだけれど（笑）、
あれもノンフィクション。
完全にフィクションなのは、登場人物の名前や固有名詞を仮名にしたことぐらいかも。
■ワ州取材だけの本にしなかった理由
C：
ワ州密航記が全体の3分の1以上という結構なボリュームなんだけど、
これだけで一冊分を書けたんじゃない？
安田：
間違いなく書けた。でも、そうしたくなかった。
C：
どうして？
安田：
ワ州密航記は……、自分で言うのもなんだけど面白いし、サクサク読めると思う。
でも、これだけで本にしちゃうと「軽すぎる」と思うんですよ。
結果、読者の人たちはもちろん、出版社やテレビ局の視点で見ても、
安田峰俊はＡＶとかオタクの話題を喋らせて
使い捨てで消費される「中国ネットウォッチャー」から、
危険な場所に送り出して使い捨てで消費される
「中国現地突撃ライター」にクラスチェンジするだけ。
俺自身の立ち位置はちっとも上がらない。
ここはちゃんと、
「安田はその気になればちゃんと文献を渉猟して重い内容も書けます」
というアピールが必要だった。
C：
もっと息が長い仕事をするために？
安田：
うん。
でも、自分でこう言うのは欺瞞かもしれないけれど、
世の中のためにもちょっとは必要かもなーと。
いま、小説以外のジャンルで若い物書きってかなり少ないじゃないですか。
でも、いくら出版産業がドン詰まりでも、今後も一定の需要はあるはず。
なのにノンフィクションの書き手が誰もいない。
ここで、ごく少数の例外である俺まで、
二冊目のこの本みたいに、
なんとなく薄っぺらくて安っぽいことだけを書く仕事をやって一瞬で消費されちゃったら、
これから10年後とか20年後の人たちは何を読めばいいんですかと。
俺は数十年後もそんな人たちを読者に想定して本を出していたいから、
いまマジメなことも書いておこうと思った。
……って、あれ？ やっぱり私欲です、すいません（笑）。
C：
いやいや（笑）。でも、マジメに書かれている評伝の部分もかなり面白いよ。
繰り返しになるけど、頭っから今までの安田さんとは
全然イメージ違うような本になっていると思う。
でも、特にラストはかなり攻めていると思うんだけど（笑）。なんでだろう？
安田：
なんでだろう（笑）？
あの内容って、独裁者評伝のオーラスになっているカダフィの取材を始めるまで、
自分の頭のなかにまったくなかったんですよ。
カダフィの原稿を書く過程で、
日本で2011年2月に反カダフィ・デモを主催したスレイマン・アーデルさんという
当時23歳の若い在日リビア人に会ったんだけど、
それで「革命」って何だろうと考えはじめたのがきっかけになったかもしれない。
C：
いきなり思いついた割には、
ラストの部分で一気に伏線が回収されているみたいにも見えるけど。
安田：
ラスト部分を書く際に、俺はそもそもなんでワ州に行ったんだろうとか、
なんで独裁者の姿から「成功」を考えてみようと思ったんだとか、
「正義」とか「革命」って何だろうとか、
現時点での自分なりの答えが見えた気がして一気に書いちゃったんですよ。
打ち合わせ段階では、編集者の柿内さんからも平林からも
「それ、あんまし要らなくね？」とか言われたんですが、
「これは頼むから書かせろ」と言って。
C：
なるほど。実は最初に読んだ時、
ラストはちょっと「攻めすぎ」じゃないかとも思っていたんだよね。
繰り返し言ってきたけど、「詰め込みすぎなぐらい濃い本」なのに、
最後にまた新しい展開が入るわけだから。
安田：
そうかも（笑）。
ちなみに刊行前に『独裁者の教養』を読んだある人によると、
「ベテランの作家ならラストの部分は書かないで、
伏線部分はそのまま、カダフィを最終章にしてキレイに終わらせる」らしい。
確かに、『中国人の本音』コンプレックスから自分の過去のイライラまで、
ラスト数ページでいきなり書いた。
なんというか、
『シベリア超特急』のラストで水野晴郎がＫＹになって一人で喋りまくるみたいな、
そんな終わり方になったかもしれない（笑）。
もっとも、それも他の部分のマトモな記述があってこそのご愛嬌ということで。
C：
なるほどね（笑）。
いや実はさ、インタビュー前に読み返してみたら
ラストは「あり」なんじゃないのかなと印象が変わったんだよね。
今回の話を聞いて、「このラストじゃなきゃダメだ」ぐらいに確信が深まったけど（笑）。
『独裁者の教養』は「独裁者は若いころにどんな経験（＝教養）を積んでいたのか」を伝え、
「独裁下で生きる人民の生活の体験記」であり、
そして安田峰俊の挑戦の書でもあるわけじゃない。
過去の自分や今の環境といった個人的な問題から、
日本社会という大きな問題にまで今の気持ちをがつんとぶつけた一冊。
安田さんの作家としての力量から人間性まで総動員したっていう意味で、
本当の意味で勝負作なんだってよく分かった。
今日はありがとうございました。
安田：
いえいえ。また飲みましょう（笑）。
独裁者の教養 (星海社新書)クリエーター情報なし講談社――――――――――――――――――――――――
とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております――。
って、そうだ。もういっこ話があるのだ。
10月26日（って、今日じゃないかｗ）、『「日中文化交流」と書いてオタ活動と読む』の百元籠羊さんと、
秋葉原の東京国際アニメ祭2011秋で一緒にしゃべります（16:30〜17:45）。
事前登録はもう終了しているようなのだけど、
当日に来て手続きすればいけるはず。
平日でアレなのだけれど、都内在住で午後に時間がある人は、ぜひどうぞ。
それでは、会える方は本日午後にまた。